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#1 08-02-2024 11:04:31

Laurent
^(°O°)^ Accro de Fantasy ;)
Lieu : Vitrolles
Inscription : 24-01-2005
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[Correction] BASS

Petit tour du côté de chez BASS T. J.

La base BDFI liste le titre Humanité et demie comme un roman publié en 1971 sous le titre Half Past Human. ISBDB précise que la version 71 contient aussi un second titre : Song of Kaïa. Nous sommes donc en face d'un recueil. A ce sujet la nouvelle Humanité et demie est bien un texte à part publié en  1969 sous le titre Half Past Human et qu'on trouve en France dans la revue Galaxie n°107 (1973) Idem pour Chanson de Kaïa

A noter que le titre : Le Dieu-Baleine fait partie du cycle Hive qui inclus Humanité et demie

Tous ça sous couvert et le contrôle de SANDRINE smile

Dernière modification par Laurent (08-02-2024 11:04:48)


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#2 08-02-2024 13:49:29

sandrine
Membre
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Re : [Correction] BASS

mon cher LAURENT ;-), merci pour cette plongée dans les tréfonds de ma bibliothèque pour en pêcher les Bass (humour VO).

v_half_past_human_del_rey_1983.jpg
Del Rey, 1983

v_the_godwhale_del_rey_1983.jpg
Del Rey, 1983

v_galaxy_uk_1970_01.jpg

v_if_1970_1112.jpg

v_galaxy_1972_01.jpg

Je suis désolée de contredire un intervenant aussi illustre mais Half Past Human (=Humanité et demie le roman) est en fait un fix-up donc que l'on peut considérer comme un roman et non comme un recueil de nouvelles. Ce roman est assemblé à partir de la novella Half Past Human (=le début) et de l'autre novella Song of Kaia (=la fin). Outre la page de copyright qui est claire à ce sujet, on constate diverses modifications de tous ordres en comparant les textes des novellas et du roman.

En poussant le raisonnement encore plus loin, on pourrait considérer que The Godwhale est aussi un recueil puisqu’il contient la nouvelle Rorqual Maru qui en est un extrait paru antérieurement.

S.

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#3 08-02-2024 14:44:50

Laurent
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Re : [Correction] BASS

Ma chère SANDRINE wink merci de prendre part à un débat qui nous change de toutes ces princesses en string et autres fIantaisies en vogue sur ce forum.

sandrine a écrit :

Je suis désolée de contredire un intervenant aussi illustre mais Half Past Human (=Humanité et demie le roman) est en fait un fix-up donc que l'on peut considérer comme un roman et non comme un recueil de nouvelles. Ce roman est assemblé à partir de la novella Half Past Human (=le début) et de l'autre novella Song of Kaia (=la fin). Outre la page de copyright qui est claire à ce sujet, on constate diverses modifications de tous ordres en comparant les textes des novellas et du roman.

En fait deux textes publiés indépendamment aussi bien en VO qu'en VF. D'où ma position de considérer cet ouvrage comme un RECUEIL, ou Fix-Up et non un Roman. En tout cas quel que soit la position que l'on adopte, il est important de préciser qu'il s'agit de deux textes, publiés en 1969 pour le premier et en 1970 pour le second. Publié indépendamment en VF dans la revue Galaxie n°107 et 110 & 111 (peut être considérer comme un court roman et non une nouvelle) pour le second.

En tout cas le débat est ouvert.

En poussant le raisonnement encore plus loin, on pourrait considérer que The Godwhale est aussi un recueil puisqu’il contient la nouvelle Rorqual Maru qui en est un extrait paru antérieurement.

Tu me coupe l'herbe sous le pied. Je sais pas si j'irais aussi loin. Il me semble (je n'ai pas les éléments) que nous ne sommes pas dans le même cas. A toi de nous le dire.


AB+ Laurent
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#4 09-02-2024 15:53:48

gil
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Re : [Correction] BASS

Pour rebondir sur la discussion fix-up, dans mes fichiers perso (et donc dans les pages V1 - et v2) j'ai deux "notions" de fix-up, mais dans les deux cas, le fix-up :

- est classé dans les romans en terme d'affichage sur la biblio auteur.
- est affiché "[fix-up]"en fin de ligne de titre du roman

Voir par exemple la page Van Vogt. Je considère qu'au moins cette façon de faire unifie et clarifie un peu les choses, que le "contenu" soit montré ou non.
Je ne dis pas que ce qui indiqué est correct smile juste que j'avais prévu de pouvoir gérer deux cas donc, un fix-up :

  1. juste constitué d'un collage de nouvelles, éventuellement légèrement adaptées, avec sommaire affiché comme les recueils, ou

  2. constitué de nouvelles peu reconnaissables/très modifiées/complétées, dans ce cas sans "sommaire" type recueil affiché

Dans les deux cas, mais surtout pour le cas 2, avec possibilité en commentaires (qu'on voit en page ouvrages de la v2) de donner des explications (en V1, voir par exemple les cas de fix-up de la page collection masque SF). Encore une fois, possiblement erroné ou approximatif, mais montre la faisabilité.
je reconnais qu'il peut y avoir des "in-between states" smile Mais au pire dès qu'il y a doute, on peut mettre dans (2) avec commentaire.

Bon et vous pensez quoi des deux Kothar en masque fantastique rouge ? Actuellement classé en "vrais" romans (pas fix-up), mais j'envisage de les passer en "vrais" recueil tongue (pas fix-up). Même ISFDB n'a pas l'air très sur de lui smile

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#5 09-02-2024 20:16:13

sandrine
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Re : [Correction] BASS

gil a écrit :

Bon et vous pensez quoi des deux Kothar en masque fantastique rouge ? Actuellement classé en "vrais" romans (pas fix-up), mais j'envisage de les passer en "vrais" recueil tongue (pas fix-up). Même ISFDB n'a pas l'air très sur de lui smile

il s'agit de romans (moi j'en vois trois), le concept même de fix-up implique une réutilisation de textes déjà parus ce qui n'est pas le cas ici. On va dire, pour paraphraser certains auteurs français, qu'il s'agit d'un "roman mosaïque" (et on n'aura pas beucoup avancé).

S.

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#6 09-02-2024 22:53:10

gil
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Re : [Correction] BASS

sandrine a écrit :
gil a écrit :

Bon et vous pensez quoi des deux Kothar en masque fantastique rouge ? Actuellement classé en "vrais" romans (pas fix-up), mais j'envisage de les passer en "vrais" recueil tongue (pas fix-up). Même ISFDB n'a pas l'air très sur de lui smile

il s'agit de romans (moi j'en vois trois), le concept même de fix-up implique une réutilisation de textes déjà parus ce qui n'est pas le cas ici. On va dire, pour paraphraser certains auteurs français, qu'il s'agit d'un "roman mosaïque" (et on n'aura pas beucoup avancé).

S.

Ah mais non, tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé. On est bien d'accord, pas de fix-up puisque pas de réutilisation.
Je parle de roman ou recueil, et seulement de 2 (voire 1 seul). Pour le troisième (_Kothar et les démons_) il n'y a aucun autre titre intérieur, 1 prologue, 10 chapitres.
Mais dans _Kothar le Barbare_, il y a une intro suivi de 3 "textes", et la page de sommaire indique "le présent ouvrage est constitué de 3 nouvelles". Pour ce même ouvrage, ISFDB indique "Sometimes referred to as a three-story collection, containing: blah blah".
Pour le second, moins clair, il y a bien un avant-propos suivi de deux textes, tous 3 indiqués en table des matières, mais sans la mention "nouvelles". Et ISFDB n'indique pas si ces deux "parties" ont des titres, donc moins questionnable.

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#7 10-02-2024 16:25:28

sandrine
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Re : [Correction] BASS

aucune des "nouvelles" n'ayant eu de parution isolée (sauf peut-être dans la bizarre édition russe), c'est comme si on considérait Candide de Voltaire comme un recueil (après tout, il y a plusieurs épisodes et pas d'intrigue globale).

(à mon avis, bien évidemment).

S.

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#8 17-02-2024 16:32:07

gil
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Re : [Correction] BASS

Bon, pas trop le temps de répondre en long et en large, mais pas très gentil que je puisse assimiler un Kothar avec Candide smile Ma lecture de Candide est bien ancienne, mais c'est un roman philosophique qui forme bien un tout, qui comme la plupart des contes/quêtes philosophiques comporte bien un début, des évolutions au fil des aventures, et une fin.
Il faudrait que je le relise vraiment les Kothar pour le confirmer, mais l'impression que j'ai au feuilletage rapide, c'est que la différence entre deux histoires de _Kothar le Barbare_ est la même que la différence entre une de ces histoires et le roman _Kothar et les démons_. Un fil rouge (c'est le cas de le dire, Lori la Rouge) entre toutes les histoires, mais sur cet ouvrage en particulier, pas de réel début, de réelle suite entre les 3 textes, et de réelle fin d'ouvrage. Tous les textes (roman ou histoires) me semblent des morceaux de saga, plus ou moins longs, du même personnage dans le même univers. Si fin réelle il y a, elle n'est sans doute d'ailleurs que dans le dernier volume non traduit _Kothar and the Wizard Slayer_. Mais bon, je t'accorde qu'il faudrait que je lise pour savoir si mon impression est justifiée.

Je suis bien d'accord que les éditions russes n'ont pas à entrer dans l'équation (c'est une traduction, qui plus est bien postérieure), mais d'un autre côté, pour moi le fait de n'avoir pas de parution isolée est une indication, certes, mais n'est pas **le** critère unique et définitif. Ni dans un sens, ni dans l'autre d'ailleurs. On peut avoir un roman dont un "morceau" a été publié isolément auparavant (extrait, nouvelle isolée intégrée au milieu du roman, ou fix-up), et inversement, un ouvrage constitué de textes jamais publiés auparavant, et considéré par l'éditeur et l'auteur lui-même comme un recueil. Évidemment si les textes ne sont pas liés, mais également parfois avec des textes qui sont plus ou moins liés par un contexte ou un univers commun. On peut penser que éditeur et auteur n'ont pas forcément raison, mais la définition du mot recueil n'étant pas précise, si l'on ne devait ne choisir qu'un seul et unique critère, pour moi ce serait la vision de l'auteur.

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