Référencement : Genre / Hors Genre

gil · 20-11-2019 00:55:37

Suite à une discussion sur Le Grand Meaulnes (je donnerai mon avis, aussi peu éclairé soit-il smile ensuite) j'ouvre ce topic pour des discussions de recensement des ouvrages potentiellement limite ou discutables.

Le post suivant permettra de stocker les décisions (éventuellement temporaires) prises. Que personne ne se vexe, on ne pourra sans doute jamais être tous d'accord. Mais la discussion est ouverte !

En préambule, quelques infos sur ce qui est recensé actuellement bien que stricto sensu hors genres ou limite :

Toutes les fictions préhistoriques, même s'il y a pas de voyages dans le temps ni autres éléments fantastique ou science-fictif - Justification de mauvaise foi : comme on ne sait rien de cette période, c'est forcément de la science fiction
Les textes d'horreur / terreur purs, voire même de "peur" (peur étant plutôt utilisé dans les recueils avant-guerre et les ouvrages jeunesses) - Justification de mauvaise foi : pour ne pas dénaturer des collections qui comportent pour moité du fantastique - Justification non avouable : pour ne pas avoir à dépouiller tous les "peurs bleues"
Les textes gore - Justification de mauvaise foi : parce qu'il s'agit de littérature populaire aussi mal vue que la science-fiction à une époque (bon, perso je n'aime pas, mais c'est historique)
Bob Morane ou des séries comportant de nombreuses et importantes incursions fantastique ou science-fiction (L'Implacable aussi maintenant). Pour d'autres série (Tarzan, Dirk Pitt, un tri est fait)
Des textes de science-fiction ou de fantastique.... dans lequel on apprend à la toute fin qu'il s'agissait (peut-être / probablement / certainement) d'un rêve.
Des textes dont l'intégralité est étrange, ou inclassables, réalité déformée, etc...
La série des "Compagnons de l'ombre" : très variable selon les textes, mais sans les lire...
Les Contes et légendes.... mais en essayant quand même de distinguer, lorsque possible, selon la classification desdits contes
J'en oublie ?
A noter : il existe un fil sur les faux ami.

Inversement, ne sont pas recensés :

Des textes contenant un micro-point conjectural, un rêve...
Les thrillers médicaux ou scientifique sans "révolution" dans le domaine et qui ne tournent pas à l'apocalypse...
La plupart des textes du thème "recursive science-fiction", qui me semblent vraiment limites, et tout n'est pas clair pour moi... Exemple : les veufs noirs de Isaac Asimov.
J'en oublie ?

gil · 20-11-2019 00:56:17

Les décisions actuelles, genre/hors genre et autres faux-amis :

Amanda Bayle .. une fée à Glade of Oaks : hors genre (romance historique)
Dazergues .. le tunnel de l'épouvante : hors genre
Anthony Burgess .. Les puissances des ténèbres (cf. synchronisation Acropole : http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?id=4135)
Pierre Boulle .. Romans héroïques (cf. collection Omnibus : http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?id=4117).
Terry Goodkind .. La loi des neuf (thriller contemporain : https://www.terrygoodkind.fr/fiche-14-L … _Neuf.html. Nota : Reprend la maquette du cycle de L'épée de vérité / Bragelonne)
(La suite du post sera complétée au fil du temps, avec le thème et /ou une justification)

Quelques textes actuels avec les décisions actuelles, mais sans aucunes certitudes :

Dobb Michael, la série House of Cards : à priori hors genre
C. J. Daugherty : à priori hors genre
Francis Berthelot, les 2 premiers "Rêve du démiurge" : hors genre, mais actuellement recensé car l'auteur souhaite les voir ensemble
Les Arsène Lupin : à priori hors genre
Lagerkvist Barabbas / Le boureau : à priori hors genre
William Katz, Fête fatale : à priori hors genre ?
Max Gallo, La Grande Peur de 1989 : genre ou hors genre ?
John Franklin Bardin, La Mort en gros sabots (The Deadly Percheron) : j'avais noté Policier, ISFDB le recense : vraiment OK ?
John Collier, recueil Un rien de muscade (The Touch of Nutmeg) : partiellement OK d'après ISFDB, il faudrait que je le rajoute
Bari Wood, Le Sous-Sol (The Basement) : ISFDB le recense : vraiment OK ?
Georges Blond : Les Naufragés de Paris : recensé actuellement, mais douteux !?

gil · 20-11-2019 01:24:20

Et donc, mon avis assez peu éclairé concernant le Grand Meaulnes smile
Je dois avoir lu, jeune, mais pas trop de souvenirs, sinon qu'il y avait peut-être bien une sorte de "pays imaginaire", un peu comme la BD "Ballade au bout du monde"... J'ai donc été chercher sur le web, et j'ai trouvé un site un peu spécialisé : http://www.legrandmeaulnes.com/Index-New.php... Si je ne me base que sur les pages de ce site, le domaine mystérieux existe bien puisqu'il le retrouve (beaucoup plus tard), les personnages existent aussi puisqu'il les re-rencontre tous, il ne s'agissait en vérité que d'une sorte de bal en costume d'époque pour un mariage... qui finalement n'a pas eu lieu. Mais il me manque peut-être beaucoup d'éléments... D'après le résumé, le seul élément "utilisable" semble être le rêve / la vision dans le domaine, ou il se voit marié avec la jeune fille. S'il n'y a que ça, ça me parait un peu maigre, un seul élément de type vision dans un roman classique ne me semblerait pas suffisant (voir outre le résumé la page de l'entretien http://www.legrandmeaulnes.com/Entretie … Cosmos.php, le passage ou il est évoqué l'épisode fantastique / onirique.
(voir aussi, lu ensuite, la partie "roman onirique" de la page https://www.etudes-litteraires.com/le-g … aulnes.php)

Pierrick'Tyosaure · 20-11-2019 02:40:19

Amusant j'étais aussi tombé sur ce site. Aucune vexation à craindre de mon côté, c'est toujours un plaisir d'échanger sur ce qui nous passionne. Pour le grand Meaulnes, je me suis engagé à le relire avant la fin de l'année, je reviendrais pour celui en temps voulu. Mais j'admets que le peu d'extraordinaire/surnaturel/fantastique/merveilleux contenu dans l'histoire à bien l'air de le faire pencher en hors-genre.

J'ajouterais à ta liste :

-Contes :
un élément fantastique/surnaturel ; étrange et inexpliqués ; légendes populaires ; contes Français et d'autres pays (Tout le monde pensera aux superbes éditions Fernand Nathan) ; réadaptation (Le livre de la jungle, Taram et le chaudron magique) et création originale Disney (Fantasia) conjecturale.

-Les fables :
souvent compilés, bon nombre d'entre elles peuvent être considérés comme de la fantasy animalière ou une sorte d'anticipation sociale animalière, avec un peu de mauvaise foi... smile

-Novellisation tirés d'un autre média (pléonasme non ? Je fatigue) :
tout ceux comportant un élément surnaturel important dans le récit (Indiana Jones, Tomb Raider, ...)

-Les livres-Jeux :
"l'histoire" est quasi-exclusivement conjecturales dans ces protos World of Warcraft et autres JDRMMEL (Jeu De Rôle Massivement Multijoueur En Ligne, oui messieurs !)

-Les Robinsonades et autres Tarzanidés, les pastiches de Jules Verne...
Bon, là j'ai pas d'autres argument que ça m'arrangerait bien de les voir répertoriés ici puisque je les collectionne également big_smile !

-Les beaux-livres / Encyclopédie / Essais / Artbook* tant que c'est clairement conjecturale et proposés par un éditeur francophone :
Le dictionnaire de la Fantasy chez Vendémiaire, John Howe Artbook chez Nestiveqnen par exemple ou encore Films de Science-Fiction aux éditions Atlas (1987)

- Magazine, revues, fascicules, fanzines [...] imprimés et diffusés par un éditeur sur un thème qui nous intéresse ou étant uniquement conjecturale :
Asphodale, Phénix, Bifrost, ....

*double argument : Christian voulait créer une page dédiés aux illustrateurs, on pourrait ici en créer une réservés à ce type de livres avec un topic par illustrateur auquel pourrait s'ajouter avec le temps les différentes illustrations de l'artiste utilisés sur tel ou tel livres.

Et non, je ne compte pas vous tuer, je maitrise depuis trop peu les balises pour vous perdre maintenant lol

Christian · 20-11-2019 10:26:38

Pierrick'Tyosaure a écrit :

*double argument : Christian voulait créer une page dédiés aux illustrateurs

Je voulais ça moi ?

Ce n'est pas bien de relire toutes mes bêtises des années 2000 big_smile

Et sinon, je viens de relire le Grand Maulnes (en numérique et dans une édition gratuite toute pourrie) et non seulement je n'y ai trouvé aucun élément fantastique, mais en plus c'est chiant, plein de bons sentiments, de serments éternels, d'amours qui finissent mal et d'autres niaiseries romantiques du XIXème siècle big_smile

Même pas l'ombre d'un fantôme, d'un univers parallèle ou d'une fusée cosmique...

Je ne comprends pas qu'on nous en imposait la lecture à l'école...

Pierrick'Tyosaure · 20-11-2019 12:19:12

Tu n'as pas idée du nombre de sujets que je me retiens de faire remonter.. big_smile .

Bien, je dois toujours le relire pour faire pénitence alors big_smile ? Non parce que je voudrais pas avoir l'air têtue en le relisant juste pour contredire Christian lol . Surtout que je ne crois pas avoir de contre-arguments à proposer. Merci du dévouement en tout cas, je voulais juste finir ma lecture du moment avant de revenir aux classiques... Humm ; Hummm Hummm.
Soit rassurée Christian, l'école n'impose aujourd'hui plus aucune lecture... sad .
Et pour ne pas faire dévier le post, un autre roman qui me pose question et qui m'en amène à une autre :

-Kenneth Grahame .. Le vent dans les saules : fantasy animalière et donc "fantasy" ou simple récit jeunesse ?

Ce qui m'amène à une nouvelle interrogation : A quel moment catégorise t-on une œuvre où les animaux possèdent des traits et/ou des mœurs humains en fantasy animalière comme pour la Guerre des Clans ? Parce que ça reste relativement vague comme définition... Avec un peu de mauvaise foi (encore que même pas forcément...) on pourrait considérer certains Scooby-Doo comme conjecturaux (quand le surnaturel ne s'avère pas être un promoteur immobilier et de simples jeux de lumières lol ).
J'auto-réponds peut-être à ma question mais suffit-il que le(s) titre(s) soi(en)t publié(s) dans une collection conjecturale comme l'est majoritairement PKJ par exemple ?

Dernière modification par Pierrick'Tyosaure (20-11-2019 12:24:44)

Christian · 20-11-2019 18:03:21

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Tu n'as pas idée du nombre de sujets que je me retiens de faire remonter.. .
Bien, je dois toujours le relire pour faire pénitence alors ?

Ben j'espère bien que tu vas le relire, c'est à cause de toi que je me suis infligé ça big_smile

Pierrick'Tyosaure a écrit :

-Kenneth Grahame .. Le vent dans les saules : fantasy animalière et donc "fantasy" ou simple récit jeunesse ?

Fantasy animalière, sans aucun doute. (Ca me fais penser qu'il y a la série "Rougemuraille" qui est aussi de la fantasy animalière et qui doit trainer à l'abandon dans je ne sais plus quel topic, si tu as 5 minutes pour la remettre à jour, n'hésite pas hein big_smile

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Ce qui m'amène à une nouvelle interrogation : A quel moment catégorise t-on une œuvre où les animaux possèdent des traits et/ou des mœurs humains en fantasy animalière comme pour la Guerre des Clans ? Parce que ça reste relativement vague comme définition... Avec un peu de mauvaise foi (encore que même pas forcément...) on pourrait considérer certains Scooby-Doo comme conjecturaux (quand le surnaturel ne s'avère pas être un promoteur immobilier et de simples jeux de lumières ).
J'auto-réponds peut-être à ma question mais suffit-il que le(s) titre(s) soi(en)t publié(s) dans une collection conjecturale comme l'est majoritairement PKJ par exemple ?

J'aurais tendance à dire "tout le temps", mais bon, lister les scooby-doo (ou les ratatouilles et autre mickeyseries) n'est pas encore ma priorité... pour longtemps. smile

Pierrick'Tyosaure · 22-11-2019 16:09:25

Soit si c'est là le prix à payer pour mon affront, je le payerais smile .

Et je repose la question : si je remplace une image ça ne risque pas de faire des trous dans la base ? (ex: l'image d'une anthologie peut-être dans une page collection et une autre sommaire en base, si je la remplace par une autre au même titre, les vignettes sur la base ne seront-elles pas faussées et donc innafichable ? J'ai surtout peur de vous rajouter du boulot enfaite et quand je vois comment tu me fais retaper toutes mes collections juste pour une question d'usage des majuscules en Français j'ai peur lol

Pour ne pas dévier plus on peut rajouter en hors-genre / faux amis :
=>Anthony Burgess .. Les puissances des ténèbres (cas traité dans la synchronisation d'Acropole : http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?id=4135)
=>Pierre Boulle .. Romans héroïques (cas traité dans la collection Omnibus : http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?id=4117).
=>Terry Goodkind .. La loi des neuf (thriller contemporain : https://www.terrygoodkind.fr/fiche-14-L … _Neuf.html. Comme il reprend la maquette de son cycle de L'épée de vérité aussi chez Bragelonne, on peut facilement se tromper.)

Dernière modification par Pierrick'Tyosaure (22-11-2019 16:24:37)

Christian · 22-11-2019 16:48:34

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Et je repose la question : si je remplace une image ça ne risque pas de faire des trous dans la base ? (ex: l'image d'une anthologie peut-être dans une page collection et une autre sommaire en base, si je la remplace par une autre au même titre, les vignettes sur la base ne seront-elles pas faussées et donc innafichable ?

Non, si tu remplaces une image par la même (identique ou améliorée), pas de soucis. Il faut juste éviter de changer leur numéro d'ordre, sinon effectivement, ça va remplacer l'image partout (collection, programme, sommaire de recueil, etc) et Gil ne sera pas content (c'est une bêtise que je fais chaque année big_smile ).

Pierrick'Tyosaure · 22-11-2019 16:57:26

J'avais un doute et je préférais être sur, merci !
Oh j'ai de quoi occuper Gil un bon moment il aura pas le temps de râler wink . Mais chaque chose en son temps je m'éparpille un peu trop... smile
PS : supprimes peut-être le lien vers votre outil perso dans ton post, non ? : http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?pid=54588#p54588

Charles le Téméraire · 30-11-2019 18:59:33

Une idée en passant qui n'engage que moi : au-delà des grands principes avec lesquels on ne peut tous qu'être d'accord, il me semble que certains cas demeureront par nature insolubles et qu'alors il faut envisager de faire appel non pas à la 4e dimension, ni même à la 5e, mais bien à la dimension que le monde entier nous envie à BDFI, à savoir la dimension plaisir ! wink big_smile

Un exemple tout bête : Animal Farm d'Orwell fait partie de la base alors qu'on pourrait considérer que, en tant que pamphlet politique, roman allégorique ou quel que soit le nom que l'on puisse lui donner, tous les lecteurs savent bien que les animaux ne sont pas doués de parole suite à l'in(ter)vention du docteur Moreau (ou autres) mais qu'il s'agit seulement de supports pour le propos orwellien cool

Et bien sûr comment ne pas garder cette référence dans la base ? big_smile

Pierrick'Tyosaure · 30-11-2019 21:08:00

Charles le Téméraire a écrit :

Un exemple tout bête : Animal Farm d'Orwell fait partie de la base alors qu'on pourrait considérer que, en tant que pamphlet politique, roman allégorique ou quel que soit le nom que l'on puisse lui donner, tous les lecteurs savent bien que les animaux ne sont pas doués de parole suite à l'in(ter)vention du docteur Moreau (ou autres) mais qu'il s'agit seulement de supports pour le propos orwellien
Et bien sûr comment ne pas garder cette référence dans la base ?

Salut Charles, et bien pour le cas Orwell on peut dire, sans trop de mauvaises foi que c'est de l'anticipation sous forme de fable moderne smile .

Pierrick'Tyosaure · 22-07-2021 12:47:46

Les récits "catastrophes (surnaturelles)" ça compte ou pas ?
Pour être plus précis : Boyd Morrison .. La Vague
Que je ne l'ajoute pas au parution France Loisirs pour rien.

D'ailleurs, en regardant sur la base je vois qu'y est recensé le tome 1, 2 et 4 du cycle Tyler Locke du même auteur, quid du 3ème ?

Dernière modification par Pierrick'Tyosaure (22-07-2021 12:48:01)

gil · 22-07-2021 20:59:30

Ah tiens, j'avais complètement oublié, c'est bien de le déterrer ce post !

Mon avis perso : je dirais que non, pas de catastrophe naturelle, sauf si elle a une ampleur telle que ça bouleverse le futur de l'humanité dans son ensemble, ou une bonne partie des civilisations. Forcément, il doit bien y avoir des ouvrages un peu limites entre les deux smile

Pour le Tyler Locke... Bonne question. Autant chez les Dirk Pitt par exemple, il est volontaire d'en recenser quelques-uns et pas la plupart des autres, idem pour les NUMA files (très peu), autant là ça semble plutôt un oubli...

Pierrick'Tyosaure · 23-07-2021 11:40:56

Mon avis est assez similaire au tiens.
Tant que la ligne d'effondrement de nos sociétés n'est pas atteinte => hors-genre.

D'autant que s'il faut inclure tous les romans où un microséisme à lieu au fin fonds du Berry on en est pas sortie. Du Berry tongue

Laurent · 23-07-2021 14:42:24

Au bout d'un moment je pense qu'il faut plus trop de poser de question et faire comme on le sent.

gil · 23-07-2021 19:41:39

Laurent a écrit :

Au bout d'un moment je pense qu'il faut plus trop de poser de question et faire comme on le sent.

Pour l'instant ça sent bon les vacances smile
Ah non, il faut encore attendre 3 semaines sad

Pierrick'Tyosaure · 23-07-2021 19:46:35

Laurent a écrit :

Au bout d'un moment je pense qu'il faut plus trop de poser de question et faire comme on le sent.

On m'avait que BDFI c'était le sérieux et une rigueur de chaque instant ! M'aurais-t-on abusé tongue ?

Laurent · 26-07-2021 07:44:44

gil a écrit :

Laurent a écrit :
Au bout d'un moment je pense qu'il faut plus trop de poser de question et faire comme on le sent.
Pour l'instant ça sent bon les vacances
Ah non, il faut encore attendre 3 semaines

IDEM... Il manquerait plus qu'on se croise.

Laurent · 26-07-2021 07:46:39

Pierrick'Tyosaure a écrit :

On m'avait que BDFI c'était le sérieux et une rigueur de chaque instant ! M'aurais-t-on abusé ?

Tu as raison.

Pierrick'Tyosaure · 08-02-2022 00:44:31

Je vois que Charles Berlitz a un de ses ouvrages référencé en base. C'est un essai/une théorie ou un roman, un mix improbable des deux ? Si ce n'en est pas un BDFI recense ce genre d'ouvrages ?

gil · 18-02-2022 20:56:43

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Je vois que Charles Berlitz a un de ses ouvrages référencé en base. C'est un essai/une théorie ou un roman, un mix improbable des deux ? Si ce n'en est pas un BDFI recense ce genre d'ouvrages ?

C'est... pas clair. Paru dans la collection J'ai Lu Aventure mystérieuse, les poches couvertures rouges avec illustration dorée, donc un machin arnaquo-mystico-complotico-paranormalo-soucoupovolanto, puis reparu hors collection, "presque comme un roman" après son adaptation en film en 1984, qui semble considéré comme film de SF. Noosfère pour la publi 84 indique "collection Science-fiction" (ah, mince, nous aussi tongue ), mais je n'ai pas de preuves (rien en couv et en 4ième de couv).

(A noter qu'au cinéma il y a eu une suite (Philadelphia Experiment II) en 1993.)

Pour moi (mais ce n'est que mon avis) :
- soit il s'agit d' (ou on le considère comme) un roman, et il peut être référencé,
- soit il s'agit d'un truc arnaquo-pseudo-scientifiqueetc, et il n'est pas référençable.
On référence les essais, les guides en relation avec SF, fantastique ou fantasy, mais pas ouvrages (essais ?) en lien avec le paranormal et l'ufologie (en tout cas je pense qu'on ne devrait pas, mais certains sont peut-être passés entre les mailles du filet).

Il semble bien, si voit la liste des ouvrages de Berlitz, que la volonté initiale ne soit pas vraiment un roman, mais bien un ouvrage ésotérique dans la même veine que ses autres ouvrages (triangle des Bermudes, l'Atlantitide, ROswell...)

Qu'en pensez vous ?

Christian · 19-02-2022 20:36:06

gil a écrit :

Pierrick'Tyosaure a écrit :
Je vois que Charles Berlitz a un de ses ouvrages référencé en base. C'est un essai/une théorie ou un roman, un mix improbable des deux ? Si ce n'en est pas un BDFI recense ce genre d'ouvrages ?
C'est... pas clair. Paru dans la collection J'ai Lu Aventure mystérieuse, les poches couvertures rouges avec illustration dorée, donc un machin arnaquo-mystico-complotico-paranormalo-soucoupovolanto, puis reparu hors collection, "presque comme un roman" après son adaptation en film en 1984, qui semble considéré comme film de SF. Noosfère pour la publi 84 indique "collection Science-fiction" (ah, mince, nous aussi ), mais je n'ai pas de preuves (rien en couv et en 4ième de couv).

Qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'il y a déjà une erreur de n°, c'est le J'aiLu 1756, pas 1758, je viens de m'en apercevoir en extrayant le bouquin de mon étagère J'ai Lu wink

Allez, je vais faire l'effort de le lire (ou du moins de le feuilleter) et je vous tiens au courant.

Le film, lui, est bien de la SF.

Christian · 20-02-2022 17:29:26

Christian a écrit :

J'en pense qu'il y a déjà une erreur de n°, c'est le J'aiLu 1756, pas 1758, je viens de m'en apercevoir en extrayant le bouquin de mon étagère J'ai Lu
Allez, je vais faire l'effort de le lire (ou du moins de le feuilleter) et je vous tiens au courant.
Le film, lui, est bien de la SF.

Bon, lu le premier chapitre puis rebondi de chapitre en chapitre et remis sur son étagère (heureuse époque où les bouquins faisaient moins de 200 pages).

On peut le lire comme une enquête, à la X-Files, sur quelque chose qui serait peut-être arrivé mais qu'il faut attendre 150 pages pour qu'on sache vaguement quoi. Une série de lettres, de retour en arrière, de biographies fictives de personnages imaginaires, avec quelques allusions aux grands anciens, à von Daniken, aux OVNI et à la vérité que l'on nous cache.

Un roman (bien lourdaud) avec au milieu un cahier-photo pour faire sérieux.

On peut laisser en SF mais bon, pas la peine de le lire, regardez plutôt le film si vous le retrouvez smile

gil · 20-02-2022 20:13:00

Ok donc on le classe plutôt en "roman" (même si limite), pas en "Essai", je corrige !
Parce que si on se lance à référencer toutes les enquêtes et tous les essais sur le paranormal et les complots à la Roswell, on a pas fini smile

Au fait il y bien marqué "SF" quelque part sur / dans le bouquin ? (aïe, il va falloir le ressortir tongue )

Christian · 20-02-2022 20:28:28

gil a écrit :

Ok donc on le classe plutôt en "roman" (même si limite), pas en "Essai", je corrige !
Parce que si on se lance à référencer toutes les enquêtes et tous les essais sur le paranormal et les complots à la Roswell, on a pas fini
Au fait il y bien marqué "SF" quelque part sur / dans le bouquin ? (aïe, il va falloir le ressortir )

Ca va, il est facilement accessible smile

Aucune mention SF nulle part, mais il n'y en avait pas sur les "novellisations". Mais il y a une citation d'A.C. Clarke au début, ça compte ? wink

Pierrick'Tyosaure · 21-02-2022 01:13:31

On prends quelques jours de congés et il y a à lire de partout big_smile ! J'arrive vraiment à te faire lire n'importe quoi Christian lol ! Merci en tout cas smile .
Je ne me voyais pas non plus ajouter la pléthore d'ouvrages dans le même genre.
J'en ai d'ailleurs une bonne centaine à trier chez moi. De quoi remplir quelques boites à livres smile ..

Christian · 21-02-2022 11:46:34

Pierrick'Tyosaure a écrit :

J'arrive vraiment à te faire lire n'importe quoi Christian !

Honnêtement, j'ai préféré la relecture du Grand Meaulnes (même s'il n'y a pas de SF dedans) big_smile

Laurent · 21-02-2022 12:12:51

Christian a écrit :

Pierrick'Tyosaure a écrit :
J'arrive vraiment à te faire lire n'importe quoi Christian !
Honnêtement, j'ai préféré la relecture du Grand Meaulnes (même s'il n'y a pas de SF dedans)

Ce forum part en sucette.

gil · 08-03-2022 23:39:56

Jeu concours (mais il n'y a que des claques à gagner si quelqu'un ose répondre "tout" big_smile )

Parmi ces ouvrages, lequel ou lesquels doit-on référencer ?

(question subsidiaire, parmi ces 5 quel est le seul ouvrage déjà référencé, et quels sont les 2 auteurs présents en base).

Laurent · 09-03-2022 08:45:53

Si j'avais à faire un choix je ne référence que celui ou ceux qui ont des références littéraires et je citerai les pages ou les trouver sauf si c'est très ou trop succin.

Voilà. Donc pou ton jeux ma réponse c'est : aucun.

Christian · 09-03-2022 12:06:57

gil a écrit :

Jeu concours (mais il n'y a que des claques à gagner si quelqu'un ose répondre "tout" )
Parmi ces ouvrages, lequel ou lesquels doit-on référencer ?
http://www.bdfi.info/img/vign/a/v_av_myster5.jpg
(question subsidiaire, parmi ces 5 quel est le seul ouvrage déjà référencé, et quels sont les 2 auteurs présents en base).

Pour en avoir lu quatre sur cinq dans ma folle jeunesse (jamais touché à Rampa), je dirais qu'aucun n'est suffisamment proche de nos thèmes pour figurer sur BDFI.

Maintenant, comme Villeneuve et Vallée sont dans la base pour d'autres choses, pourquoi pas mettre leur deux titres en "hors genre", histoire d'illustrer leur biographie ésotérique.

Euh, c'est quel titre qui est déjà en base ?

gil · 09-03-2022 12:38:03

Christian a écrit :

Euh, c'est quel titre qui est déjà en base ?

Gloups sad Je ne sais pas ce que j'avais bu hier soir... Peut-être un résidu des apéros de la semaine à la montagne ? J'ai cru voir le Villeneuve... Peut-être parce qu'il est dans un de mes fichiers "hors base" !

Laurent a écrit :

i j'avais à faire un choix je ne référence que celui ou ceux qui ont des références littéraires et je citerai les pages ou les trouver sauf si c'est très ou trop succin.
Voilà. Donc pou ton jeux ma réponse c'est : aucun.

Christian a écrit :

Pour en avoir lu quatre sur cinq dans ma folle jeunesse (jamais touché à Rampa), je dirais qu'aucun n'est suffisamment proche de nos thèmes pour figurer sur BDFI.

Bon, on est tous d'accord smile ! Ca aurait un sens par exemple si le Villeneuve avait la moitié de son essai dédiés aux romans sur le sujet, mais ce n'est pas le cas, même pas quelques pages... je l'ai feuilleté rapidement, ne l'ai plus entre les mains, je l'ai laissé en province. Mais bon vous n'avez pas tout perdu, je vous ai ramené des photos quand même tongue

Maintenant, comme Villeneuve et Vallée sont dans la base pour d'autres choses, pourquoi pas mettre leur deux titres en "hors genre", histoire d'illustrer leur biographie ésotérique.

C'est OK pour moi !

Je ne pense pas qu'il y ait d'essais sur les ovnis, mais il est bien possible qu'il traîne quelques ouvrages / essais sur les vampires ou loups-garous sans textes inclus et non liés à des références littéraires... donc à supprimer (ou mettre hors genres).

Pierrick'Tyosaure · 09-03-2022 13:31:05

J'ai toujours du mal avec ce type d'ouvrages.
Par exemple si le Villeneuve comporte des légendes, des récits folkloriques autour du loup-garou et du vampire j'aurais tendance à l'inclure. Idem si Dracula occupe une place centrale et n'est pas évoquée qu'une seule fois.
En revanche si c'est une simple étude sur des cas de lycanthropies et de vampirismes ça n'a rien à faire ici.

Christian · 09-03-2022 17:37:48

Pierrick'Tyosaure a écrit :

J'ai toujours du mal avec ce type d'ouvrages.
Par exemple si le Villeneuve comporte des légendes, des récits folkloriques autour du loup-garou et du vampire j'aurais tendance à l'inclure. Idem si Dracula occupe une place centrale et n'est pas évoquée qu'une seule fois.
En revanche si c'est une simple étude sur des cas de lycanthropies et de vampirismes ça n'a rien à faire ici.

Tu n'étais sans doute pas né quand je l'ai lu, donc mes souvenirs sont plutôt lacunaires, mais je ne pense pas qu'il y avait la moindre allusion à Dracula ou Carmilla dans ce livre. Juste quelques légendes traditionnelles (à la Seignolle) et pas mal de fatras ésotérique comme le voulait cette collection.

Je ne suis même pas sûr d'avoir gardé les bouquins, c'est pour dire big_smile

Laurent · 10-03-2022 08:45:29

Juste pour dire... Si BDFI cherche les limites bibliographiques du genre, c'est à mon avis pas avec ce type d'ouvrage qu'il faut se poser les bonnes questions.

Un anonyme qui lance un FP pour le développement de la nouvelle version de BDFI.

Pierrick'Tyosaure · 15-03-2022 14:39:34

Laurent a écrit :

Un anonyme qui lance un FP pour le développement de la nouvelle version de BDFI.

Je ris de bon cœur smile ! Mais où est la contrepartie "atelier scan avec Christian" ?! wink
Plus sérieusement tu les situerais où ces "limites bibliographique" ?

Laurent · 16-03-2022 12:52:29

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Plus sérieusement tu les situerais où ces "limites bibliographique" ?

J'ai tendance à dire que la limite est atteinte quand on commence à se poser ce genre de question. wink

gil · 21-03-2022 00:47:04

Quelque autres pour bien attaquer la semaine :

Quid des reomans de DiMercurio :
- Opération Seawolf ?
- Le Sous-marin de l'apocalypse ?
Techno-trhillers, action, sous-marins... mais "Dans un présent imaginaire ou un futur proche, une guerre civile fait rage en Chine" pour le premier, et pour le second "Un gigantesque sous-marin russe, le Kaliningrad, fait route vers le continent nord-américain en passant sous la calotte glaciaire. Dans son sillage, cent vingt autres bâtiments chargés de missiles nucléaires. "

A noter que le "Seawolf - Mission de la dernière chance" ainsi que "Coulez le barracuda" sont référencés... (mais politique fictions clairement exprimées, puisque parus en 1994 et 1996, il décrivent des conflits et attaques censées se passer en 2002 - avec des sous-marin nucléaires, pour ne pas changer évidemment)

A noter que les NetForce et Op-Center (Tom Clancy & Pierczenik) sont référencés, ainsi qu'une partie (mais pas tous, j'ai suivi ISFDB) des Dirk Pitt ainsi qu'un "NUMA files".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_DiMercurio

Pierrick'Tyosaure · 23-03-2022 15:42:44

Les deux DiMercurio que tu cites me semblent hors-genre.

Les résumés n'indiquent rien de "surnaturel", ils ne semblent pas profondément altérer la réalité de notre monde dans des proportions incroyables ou absolument imprévus.
La guerre froide n'est pas finie et je trouve pas que l'idée d'un sous-marin russe venant détruire les USA en passant sous la calotte glaciaire ait quoi que ce soit de farfelus ou d'impossible. En tout cas pas plus qu'un clone de brebis ou qu'envoyer une chienne dans l'espace.

Autant je sais pas moi, une invasion islandaise du Chili ou la France qui deviendrait Corse pourrait laisser un doute mais là pour moi c'est "niet" big_smile !

Mais c'est toujours bien d'avoir d'autres avis... smile

Pierrick'Tyosaure · 20-05-2022 12:13:29

Gustave Flaubert .. Salammbô :
Bon, indéniablement, ce roman à un souffle, une âme à la fois d'heroic-fantasy mais aussi de sword & sorcery.
Difficile de ne pas penser à Clark Ashton Smith quand Flaubert se mets à nous décrire Carthage des sandales de ses soldats jusqu'aux portes d'airain de ses palais.
Difficile également de ne pas penser à Robert E. Howard et son Conan dans la fougue, la violence du récit et de ses personnages.
Fahfrd et le Souricier Gris sont là aussi en la personne de Matho, chef des barbares et Spentius son esclave qui vont s'introduire dans Carthage pour voler un Voile sacrée (chapitre "Tanit")
Difficile de dire sans se pencher sur un livre d'histoire au préalable si les différentes divinités cités par Flaubert (Moloch, Ashmoun, ...) étaient bien des figures de culte Carthaginoise où si Flaubert s'est autorisé quelques libertés "merveilleuses".

Conclusion
Non, Salammbô n'est ni un roman de fantasy, ni un roman fantastique, mais il en a pourtant tous les ingrédients.
On y trouve tout ce qu'il faut pour une histoire de sword & sorcery ou d'heroic-fantasy : un héros fort, de la violence, de la ruse, un univers temporel et spatial crédible bien que fantasmé, de l'action, des divinités, différents peuples (Gaulois, Libyens, Grecs, ...), des artefacts, ...
On ne peut pas le considérer non plus comme de la fantasy historique à la Guy Gavriel Kay (ou Mary Gentle) puisque dans Salammbô le "surnaturel" n'est que suggéré à travers les différents cultes et ne sert pas le récit sinon en terme d'atmosphère.

Cela dit, je penses qu'il a sa place sur BDFI au vu de sa valeur historique concernant l'imaginaire français. A condition que soit indiqué sa non-appartenance à la fantasy dont il est malgré-lui un précurseur manifeste, ça, c'est indiscutable smile .

Charles le Téméraire · 25-05-2022 15:59:22

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Gustave Flaubert .. Salammbô :
[...]
Cela dit, je penses qu'il a sa place sur BDFI au vu de sa valeur historique concernant l'imaginaire français. A condition que soit indiqué sa non-appartenance à la fantasy dont il est malgré-lui un précurseur manifeste, ça, c'est indiscutable .

Difficile de trancher pour ou contre son inclusion, car le précurseur n'est pas le premier de cordée -- tiens ! c'est étrange comme cette expression m'exaspère de plus en plus alors que je n'ai rien contre le roman de Frison-Roche... -- mais en tout cas une chose est sure :

Merci beaucoup pour ton alléchante description d'une œuvre que je viens d’ajouter immédiatement à ma (déjà-trop-longue) liste de lectures en attente ! big_smile

Christian · 25-05-2022 17:16:01

Charles le Téméraire a écrit :

Merci beaucoup pour ton alléchante description d'une œuvre que je viens d’ajouter immédiatement à ma (déjà-trop-longue) liste de lectures en attente !

Parce que ma description à moi n'était pas alléchante ? Je suis déçu big_smile

Christian a écrit :

Pfff, Salammbô c'est plein de gros guerriers barbares en slip de cuir qui se mettent des coups d'épée de bronze dans la tête.
Et il y a une princesse-prêtresse en tenue vaporeuse.
Et des méchants ministres perfides et cruels.
Si ce n'est pas de la Fantasy...
C'est parce que le mot n'était pas inventé que les critiques parlaient de "fiction historique", na !
D'ailleurs, ISFDB, Fantastic Fiction et NooSFere le référencent, si ça ce n'est pas une preuve...

Pierrick'Tyosaure · 25-05-2022 17:26:31

Pour ce qui est de sa présence ou pas sur BDFI je pense au cas Harold Lamb qui est absent de la base mais présent sur la page Callidor en forum, ça me semble un bon compromis pour ce genre d'ouvrages.

En tout cas c'est réellement une bonne histoire qui même 160 ans plus tard conserve encore un vent de fraicheur, c'est peut-être ce qu'il y a de plus surprenant avec ce livre. La où dans ses descriptions C.A. Smith demande une certaine rigueur intellectuelle, chez Flaubert c'est une rigueur de lecture qui nous est demandé, tout est limpide et semble bien moins datée.

Charles le Téméraire · 01-06-2022 15:08:48

Christian a écrit :

Parce que ma description à moi n'était pas alléchante ? Je suis déçu
Christian a écrit :
Pfff, Salammbô c'est plein de gros guerriers barbares en slip de cuir qui se mettent des coups d'épée de bronze dans la tête.
Et il y a une princesse-prêtresse en tenue vaporeuse.
[...]

Ben... disons que la "princesse-prêtresse en tenue vaporeuse" conviendrait assez à mon imaginaire, mais j'avoue ne pas avoir d'appétence particulière pour les "gros guerriers barbares en slip de cuir" tongue big_smile

Pierrick'Tyosaure · 02-02-2023 22:04:33

En trainant sur f*cebook je suis tombé sur un auteur inconnu de BDFI : Jacques Blois qui a écrit (au moins) ce livre : Vampé le vampire publié chez Fleuve Noir dans sa collection l'aventurier.
Alors SFFFH ? Faux-amis ? J'ai pas trop le temps d'enquêter, je poste ça la pour y repenser

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