Rééditions, réimpressions, retirages [...]

Pierrick'Tyosaure · 28-02-2025 18:18:01

Pierrick'Tyosaure a écrit :

N'est-ce pas des rééditions s'il y a des changements aussi mineurs soient-ils ?

Christian a écrit :

Pas dans mon jargon. Pour moi, il n'y a "réédition" que s'il y a changement de collection, de format, d'éditeur ou nouvelle traduction, mais ça se discute

Hop je "déplace" la discussion, ou plutôt je la reprend ici.

Je suis d'accord avec toi, à la nuance près que je m'arrête au mot changement smile .
Mais techniquement, je suis bien incapable de te donner tord ni même de trouver quoi que ce soit à redire. Je crois que c'est mon regard de collectionneur qui rentre en opposition avec celui d'une base de données smile .

Donc :

réédition = changement de collection, de format, d'éditeur ou nouvelle traduction
ex : Dan Simmons .. Le Chant de Kali (J'ai Lu épouvante => J'ai Lu ténébres)

retirage = réimpression à l'identique du contenant et contenu
ex : Glen Cook .. Les Annales de la Compagnie Noire, l'intégrale 1 (J'ai Lu => changement du prix)

réimpression = réimpression avec changements (ajout/suppression/modif) du contenant et du contenu, ou pas (=retirage).
ex : Abraham Merritt .. Les Habitants du mirage (Callidor "blanc" => Callidor "blanc" mais changement de la police sur la couv')
L'édition "noire" étant donc considéré comme une nouvelle édition puisque changement de format (entre autres), nous sommes d'accord ?

L'idée est surtout de ne pas ajouter des ouvrages exactement similaire à mon fichier. Autant je n'ai rien contre avoir plusieurs fois le même livre pour un détail minime (voir ici), autant un livre au contenu et au contenant rigoureusement similaire ne m'intéresse pas big_smile .

Laurent a écrit :

Réédition ? Réimpression ? Où on place la barrière ? C'est pour cela que je ne fait aucune différence. Mais désolé de m’immiscer dans vos fIantaiserie. je sort de mon domaine

Oh mais non, ça s'applique aussi à la SF smile .

Bon, ceci étant j'ai 39 de fièvre, je retourne m'avachir devant Supernatural pour le week-end cool

Dernière modification par Pierrick'Tyosaure (28-02-2025 18:25:14)

gil · 02-03-2025 13:59:13

Au moment où j'avais fait des recherches, j'avais vu si je me souviens bien que le sens initial du mot "réédition" s'appliquait au contenu, à l'œuvre, pas au contenant. Et par extension de langage, on s'est mis à l'appliquer au contenant, mais ce n'était pas le sens primaire.
Perso le terme me gêne un peu, lorsqu'on parle d'ouvrage, parce qu'il me semble qu'il est impossible d'en donner une définition exacte, ou plutôt qu'il est impossible d'en trouver les limites exactes, puisque certains l'utilisent même si le sommaire change (ajout de préface, postface, article, ou même quand s'agit d'un recueil, ajout et/ou retrait de nouvelles).

Exemple de définition :

Réédition est un nom féminin qui désigne l'opération consistant à publier de nouveau une œuvre, qu'elle soit modifiée ou non. Ce terme est dérivé du mot édition et implique généralement la création d'une édition nouvelle d'un livre ou d'un autre type de publication.

Je crois qu'il y a plusieurs endroits où on avait discuté des termes, mais c'est éparpillé dans les topics, mais j'en avais parlé pour savoir comment gérer en base. Parce que plus on fait de cas particulier, de définitions, de différences de termes, plus c'est difficile, en terme de
stockage et de relations.

Pour les bouquins qui sont réimprimés à l'identique, j'ai préféré utiliser "retirage" plutôt que "réimpression", le mot retirage me semblant plus montrer le côté "c'est vraiment tout pareil".

L'intérêt principal de gérer différemment ces retirages en base, c'est de ne pas multiplier des affichages des couvertures (et plus généralement aussi, dos et 4ᵉ de couv). Donc de décider que sur une page ou on affiche toutes les éditions / couvertures, on n'affiche pas les 12 couvertures identiques.

Tous les autres sont gérés comme des éditions différentes, à ceci prêt que sur une page de liste de collections, les ouvrages "réimprimés/réédités" sont situés l'un à côté de l'autre. Bon, sauf si la numérotation change aussi (Galaxies Bis, Hélios).
Les retirages ne sont pas vus dans cette liste (ce qui devrait éviter les critiques qui avaient été adressées à noosfère pour la gestion de ces "typologies" d'édition, et la multitude de couv. identiques).

Sauf erreur, il y a quelque part un endroit ou on se met presque d'accord (notez le "presque" smile ) sur le fait qu'un tel retirage a exactement le même "emballage", exactement le même sommaire, le même ISBN, et donc le même DL.
Pour le contenant, c'est "quasi identique", puisque au moins l'AI change (sinon, on ne peut même pas savoir qu'il y a une différence).
Je crois qu'on avait dit qu'on acceptait aussi comme retirage s'il y a un micro-changement du type la page finale qui liste les ouvrages de la collection est un peu plus longue.
Mais si l' "emballage" (couv, 4ième, dos) change, si l'ISBN change, si l'œuvre change (modif de sommaire/ajout de paratextes, révision, retraduction), ce n'est plus un retirage.

J'espère que la fièvre a baissé ! (grippe ?)

Pierrick'Tyosaure · 02-03-2025 19:23:04

gil a écrit :

Pour les bouquins qui sont réimprimés à l'identique, j'ai préféré utiliser "retirage" plutôt que "réimpression", le mot retirage me semblant plus montrer le côté "c'est vraiment tout pareil".

Je plussoie.

L'intérêt principal de gérer différemment ces retirages en base, c'est de ne pas multiplier des affichages des couvertures (et plus généralement aussi, dos et 4ᵉ de couv). Donc de décider que sur une page ou on affiche toutes les éditions / couvertures, on n'affiche pas les 12 couvertures identiques.

Ok, mais dans le cas d'un réimpression strictement identique si ce n'est le logo de l'éditeur qui change au dos par exemple ? Voir André Lichtenberger .. Les Centaures (Callidor), est-on d'accord pour parler de réimpression et non pas de retirage ? .
=>Tu y réponds plus bas.

[...]Les retirages ne sont pas vus dans cette liste (ce qui devrait éviter les critiques qui avaient été adressées à noosfère pour la gestion de ces "typologies" d'édition, et la multitude de couv. identiques).

Si du contenant et du contenu ne change que l'A.I., et/ou le prix c'est pour moi le même ouvrage.
Hors cas ou ça impact directement le contenu/contenant comme par exemple ici avec l'originale de 1988, puis sa réédition en 1990 et un retirage en 92. Les seuls changements sont l'apparition du code prix au dos et le D.L. qui change en 4ème de couv. sinon c'est strictement les mêmes livres. Mais c'est ce que tu dis plus bas, on est donc tout bon smile

Sauf erreur, il y a quelque part un endroit ou on se met presque d'accord (notez le "presque" ) sur le fait qu'un tel retirage a exactement le même "emballage", exactement le même sommaire, le même ISBN, et donc le même DL.

Non non, je suis d'accord wink .

Pour le contenant, c'est "quasi identique", puisque au moins l'AI change (sinon, on ne peut même pas savoir qu'il y a une différence).
Je crois qu'on avait dit qu'on acceptait aussi comme retirage s'il y a un micro-changement du type la page finale qui liste les ouvrages de la collection est un peu plus longue.
Mais si l' "emballage" (couv, 4ième, dos) change, si l'ISBN change, si l'œuvre change (modif de sommaire/ajout de paratextes, révision, retraduction), ce n'est plus un retirage.

Bon, oublie ma question sur le Callidor et sur Les Dames du Lac, tu y as répondu et je plussoie donc entièrement. Merci des précisions smile !

J'espère que la fièvre a baissé ! (grippe ?)

Sans doute oui avec de l'allergie aux pollens = combo gagnant big_smile . Je passe mes journées à éternuer et à pleurer, je retourne geindre devant Question Pour Un Champion !

sandrine · 02-03-2025 19:53:46

je suis OK avec Laurent (pour une fois), en ce qui me concerne, j'ai tendance à employer indifféremment retirage et réimpression. Le distingo me paraissant juste bon à introduire des différences artificielles à la Noosfère avec ses mentions farfelues et incohérentes.
Dans les deux cas, on passe de nouveau par les presses.
De toute façon, un retirage/réimpression strictement identique (dans les moindres détails) est par définition indétectable.
Pour réédition, c'est un nouveau couple éditeur/collection/Numéro (?).

Laurent · 03-03-2025 08:59:01

sandrine a écrit :

je suis OK avec Laurent (pour une fois), en ce qui me concerne, j'ai tendance à employer indifféremment retirage et réimpression. Le distingo me paraissant juste bon à introduire des différences artificielles à la Noosfère avec ses mentions farfelues et incohérentes.
Dans les deux cas, on passe de nouveau par les presses.
De toute façon, un retirage/réimpression strictement identique (dans les moindres détails) est par définition indétectable.
Pour réédition, c'est un nouveau couple éditeur/collection/Numéro (?).

C'est sur les notes diaboliques de Black cunt (Watain) que je découvre enfin un peut de douceur sur ce forum de brutes bien que (pour une fois) porte un coup fatal à toutes mes illusions. smile

L'approche BDFI ne me dérange pas si la cible est clairement défini. Je m'explique. L'information est à mon avis primordiale pour le collectionneur. Est-ce que BDFI s'adresse à ce public ?

Christian · 03-03-2025 16:42:25

Laurent a écrit :

L'information est à mon avis primordiale pour le collectionneur. Est-ce que BDFI s'adresse à ce public ?

Tss, poser cette question alors que je viens de mettre 23 versions de "Tistou les Pouces verts", voila qui me chagrine smile

Pierrick'Tyosaure · 03-03-2025 18:55:44

Ben... Moi si je suis là, c'est avant tout en tant que collectionneur et ensuite en tant que lecteur smile .

Laurent · 04-03-2025 16:59:36

Christian a écrit :

Tss, poser cette question alors que je viens de mettre 23 versions de "Tistou les Pouces verts", voila qui me chagrine

Loin de moi l'idée de vouloir te chagriner. smile Donc à mon avis il faut traiter les réimpressions comme les rééditions. Une entrée qui reprend l'ensemble des données et le scan correspondant. J'ai par exemple un ouvrage qui à été renvoyer chez l'imprimeur pour une couverture qui ne correspondait pas à la demande. Franchement il faut un œil plus qu’aguerri pour voir la différence. Donc juste dire qu'il y a une réimpression ne suffit pas dans ce cas là. Je ne suis pas certain que gérer des exceptions soit une bonne solution.

Voilà, voilà.

Dernière modification par Laurent (04-03-2025 17:00:29)

gil · 09-03-2025 00:39:45

sandrine a écrit :

De toute façon, un retirage/réimpression strictement identique (dans les moindres détails) est par définition indétectable.

Dans notre cas (qu'on souhaite indiquer), je pense qu'on est d'accord pour parler d'un retirage à l'identique vu du côté de l'éditeur, qui n'a pas besoin de ré-envoyer le set de fichiers constitutif de l'ouvrage. Mais l'imprimeur a au moins une zone réservée qui va possiblement varier pour l'achevé d'imprimer (et éventuellement le lieu d'impression).

Laurent a écrit :

Donc à mon avis il faut traiter les réimpressions comme les rééditions.

Le tout est de savoir ce que tu donnes comme définition exacte au mot "réimpression" (et aussi à "réédition" wink

Je ne retrouve plus où on en a parlé, mais je suis presque certain qu'il y avait eu un presque-accord pour dire que si l'ouvrage était quasi-identique, on ne voulait pas les voir s'afficher (en liste ou en galerie de couv.) comme les autres, pour ne pas "polluer" les pages. D'où le choix d'affichages plus discrets sur la v2, d'une liste des dates de retirages connus uniquement sur les pages ouvrages.
Et que ce "quasi" s'applique si ISBN identique, format, couv, dos et 4ième de couv. identiques, contenu fictionnel et articles exactement identiques, numéro identique (si existe) dans la collection.
Plus rapide, les seules différences qu'on s'autorisait, c'était : les infos de l'imprimeur (AI, lieu d'impression), ET (c'est un peu l'exception, mais sans doute très rare, demandé avec raison je crois par Christian peut-être pour des Marabout, mais je ne suis plus certain).

C'est forcément un peu subjectif, mais perso je n'aimerai pas avoir à rentrer dans la définition de ce que serait une réédition et n'en serait pas une, puisque comme je disais, le mot peut être utilisé à toutes les sauces, que ce soit une traduction modifiée, un paratexte ajouté, ou même quand le contenu lui-même est modifié (une nouvelle ajoutée, supprimée, ou remplacée par une autre). Cf. les contenus variables en PdF, ou encore pire, les publications scolaires à thème, au titre identique mais au contenu très modifé.

Pierrick'Tyosaure · 09-03-2025 02:04:46

J'ai trouvé la remarque de Laurent assez intéressante quand à savoir "à qui BDFI s'adresse t-il ?".
Question évidente et en même temps pas tant que ça...

Je vois plusieurs intérêts à afficher toutes les éditions/rééditions/réimpressions quel que soit le profil :

1/ Pour le collectionneur :

=> couverture, dos et 4ème : les différences aussi minimes soient-elles (voir mon exemple sur Les Dames du Lac). D'autant plus quand les dos & 4ème auront été ajoutés !

=> le contenu : "tiens, dans cette édition une préface a été ajoutée et la trad. révisée" ; "cette édition à des illustrations à l'intérieur, contrairement à d'autres" ; [...]

=> dans le futur, on n'aura plus qu'à cocher une case "j'ai" lorsqu'on trouve un livre sur une brocante, une boite à livres. Ne restera plus qu'à vérifier/comparer/compléter les données de la base et celles de l'ouvrage

=> je suis sur qu'il y a ici des dingos qui cherche toutes les éditions différentes des Présence du Futur même quand c'est juste les étoiles de la couverture qui sont à peine décalé d'un demi centimètre.

2/ Pour le lecteur :

=> "cette édition contient le texte intégral" ; "y a été ajoutée une nouvelle, un appareil critique" ; [...]

=> "je suis fan de cet auteur, quelle édition est la plus complète ?"

=> "cet intégral en est-il vraiment un ? Bah non, je remarque que le nouveau tome bidule machin qui est sortie l'année dernière n'est pas inclus dedans (exemple : Port of Shadows / les "intégrales" de La Compagnie Noire chez J'ai Lu)

=> "ce livre a l'air sympa, ah mais attends, en fait je l'ai déjà lu mais sous un autre titre"

3/ Pour les professionnels :

=> "je suis éditeur et je voudrais savoir s'il existe une préface pour le roman que je vais rééditer"

=> "je bosse sur la bibliographie de bidule ou sur la collection trucmuche, heureusement qu'il y a BDFI pour me macher le boulot, j'ai toutes les données à portée de souris"

4/ Pour ses utilisateurs réguliers ou simple oiseaux de passages et autres visiteurs furtifs :

=> "La vache, je pensais pas qu'il y avait autant d'éditions différentes du Monde des A"

=> "Des fois c'est kitsch, mais c'est le plus souvent beau et moins chère que le Musée Grévin"

=> Parce que l'on se retrouve vite à passer des semaines sinon des années sur un éditeur/collection et que voir son travail résumé à une simple ligne sur sa fiche ouvrage, ça risque de donner envie à Christian de brûler tous ses Tistou... smile

=> "Base de Données Francophone de l'Imaginaire". Le site doit être ce qu'il prétend être.

Maintenant, pourquoi mentionner les retirages (donc identique à la 1ère impression sinon l'A.I., le sommaire, le prix qui change) mais à ne pas en afficher les couvertures ?

=> Parce que ça encombre énormément, suffit de jeter un œil sur Noosfere et rend de facto les pages bien moins claires selon ce qu'on y cherche.

=> Typiquement le genre d'infos qui n'intéresse que ceux faisant des recherches sur un auteur, une oeuvre, une collection.

=> Parce qu'on peut espérer une réduction des coquilles potentielles à chaque nouveau retirage, ce qui rejoint le profil lecteur.

=> Parce que si ça ne m'intéresse pas moi, ça peut sans doute en intéresser d'autres. Et inversement.

=> Parce que BDFI doit être ce qu'elle prétend smile

Dernière modification par Pierrick'Tyosaure (10-03-2025 14:27:21)

sandrine · 09-03-2025 12:56:28

gil a écrit :

Le tout est de savoir ce que tu donnes comme définition exacte au mot "réimpression" (et aussi à "réédition"

c'est bien là le problème, chaque site à prétention bibliographique utilise sa propre définition (en rajoutant même "retirage" pour les plus prétentieux, j'avais vu je ne sais où un massacre des catégories de noosfère) qui, bien sûr, ne correspond pas exactement aux autres.

Du coup, je m'arrête à "EO" (1ère apparition du texte en livre) et pour le reste "réédition" (pour un changement quel qu'il soit, AI, DL, catégorie, prix, couverture, titres annoncés, etc.) , ce qui est d'ailleurs la pratique dans le domaine de la BD (cf. le dernier BDM) où les recherches bibliographiques sont nettement plus précises ne serait-ce que pour de basses raisons financières.

Après, j'avoue que je me sers uniquement de mes données pour traquer les rééditions qui me manquent, je n'ai pas vraiment l'utilité de sites dont l'exhaustivité laisse parfois à désirer.

désolée pour la taille de l'image (et elle est même coupée à l'affichage)

Dernière modification par sandrine (09-03-2025 19:47:03)

Charles le Téméraire · 10-03-2025 12:34:31

Pierrick'Tyosaure a écrit :

J'ai trouvé la remarque de Laurent assez intéressante quand à savoir "à qui BDFI s'adresse t-il ?".
Question évidente et en même temps pas tant que ça...
Je vois plusieurs intérêts à afficher toutes les éditions/rééditions/réimpressions quel que soit le profil :
[...]

Super réflexion sur les différents profils possibles de visiteurs ! Bravo ! cool

Tes conclusions -- mentionner le retirage sans afficher automatiquement les couvertures -- me vont bien aussi wink

Sinon on pourrait imaginer qu'elles soient optionnelles et qu'une simple case à cocher permette au visiteur de passer du mode "par défaut" au mode "spécial douchette" big_smile

Bonne idée ça, hein Gil ? OK OK, je sors... tongue

Laurent · 10-03-2025 15:43:44

Le but n'était pas de remettre en cause ce qui avait effectivement été tranché. Je voulais juste abordé ce cas précis sur lequel je suis tombé. Ce qui saute aux yeux c'est que chacun aborde le problème sous un angle différent.

Concernant le sens qu'on donne à réédition, et réimpression est clair pour tout le monde. Enfin il me semble.

Pour finir, merci d'ajouter dans vos commande un cadre Ikea en plus :

J'ai trouvé la remarque de Laurent assez intéressante

Pierrick'Tyosaure · 10-03-2025 16:24:25

Laurent a écrit :

Pour finir, merci d'ajouter dans vos commande un cadre Ikea en plus

Je te recommande un cadre noir, c'est ce qui fait le mieux ressortir ma blancheur d'albâtre big_smile

Laurent · 10-03-2025 17:12:33

Pierrick'Tyosaure a écrit :

Je te recommande un cadre noir, c'est ce qui fait le mieux ressortir ma blancheur d'albâtre

Tel Elric... encore de la fIantaisie tout ça.

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