Robert Laffont - Ailleurs et Demain

jmdark · 29-08-2008 22:34:03

Une petite question de néophyte : pourquoi Ailleurs & Demain n'est elle pas mentionnée et accessible dans la liste des collections ? J'ai failli croire que vous ne vous étiez pas intéressé à la meilleure collection française de tous les temps (avis personnel)

Christian · 29-08-2008 23:28:05

jmdark a écrit :

Une petite question de néophyte : pourquoi Ailleurs & Demain n'est elle pas mentionnée et accessible dans la liste des collections ? J'ai failli croire que vous ne vous étiez pas intéressé à la meilleure collection française de tous les temps (avis personnel)

J'ai failli répondre que c'était parce Mister Lag avait mis près d'un an à la mettre en ligne wink , mais en regardant de plus près, elle y est bien :

Robert Laffont L'âge des étoiles Ailleurs & Demain

Dr Mabuse · 29-08-2008 23:57:31

Christian a écrit :

jmdark a écrit :
Une petite question de néophyte : pourquoi Ailleurs & Demain n'est elle pas mentionnée et accessible dans la liste des collections ? J'ai failli croire que vous ne vous étiez pas intéressé à la meilleure collection française de tous les temps (avis personnel)
J'ai failli répondre que c'était parce Mister Lag avait mis près d'un an à la mettre en ligne , mais en regardant de plus près, elle y est bien :
Robert Laffont L'âge des étoiles Ailleurs & Demain

Peut-être jmdark parle-t-il des collections de la Base, et non point de celles du forum ?

Mister Lag · 30-08-2008 10:13:08

Christian a écrit :

J'ai failli répondre que c'était parce Mister Lag avait mis près d'un an à la mettre en ligne , mais en regardant de plus près, elle y est bien :

Bin quoi ? Presque 40 ans d'existence , presque un an pour la présenter, c'est honnête non ? big_smile

jmdark · 31-08-2008 21:20:50

Dr Mabuse a écrit :

Peut-être jmdark parle-t-il des collections de la Base, et non point de celles du forum ?

Oui, en effet, je parle des données accessibles par "collections" dans la base BDFI. Certaines collections sont mentionnées et pas d'autres (et non des moindres), pourquoi ?

Dr Mabuse · 31-08-2008 22:08:37

jmdark a écrit :

Oui, en effet, je parle des données accessibles par "collections" dans la base BDFI. Certaines collections sont mentionnées et pas d'autres (et non des moindres), pourquoi ?

ah, alors ce n'est plus Mister Lag qui est en cause ...

Christian · 31-08-2008 22:12:02

Dr Mabuse a écrit :

jmdark a écrit :
Oui, en effet, je parle des données accessibles par "collections" dans la base BDFI. Certaines collections sont mentionnées et pas d'autres (et non des moindres), pourquoi ?
ah, alors ce n'est plus Mister Lag qui est en cause ...

Non

Gil ? Hum, on parle de toi !

Cirroco Jones · 31-08-2008 23:08:57

Ha bah, je croyais qu'elles intégraient le saint du saint (id est la Bâse) que lorsqu'elles étaient complètes ces fameuses collec's?!

C'est pas ça?

gil · 31-08-2008 23:11:47

Cirroco Jones a écrit :

Ha bah, je croyais qu'elles intégraient le saint du saint (id est la Bâse) que lorsqu'elles étaient complètes ces fameuses collec's?!
C'est pas ça?

Si si, tu as tout compris : complète (ou presque). Là, il nous manquera toujours au moins les 5 (ou plus !) prochaines années smile

Cirroco Jones · 31-08-2008 23:17:29

Adoncques, les mécréants t'accusaient injustement et tout est toujours de la grande faute de Mister Lag! big_smile

Mister Lag · 01-09-2008 00:07:00

Je vais sortir la grosse artillerie si vous continuez !

Dr Mabuse · 01-09-2008 00:35:50

Mister Lag, je suis de tout cœur avec toi, contre l'injustice,
et j'en profite pour te donner ce modeste complément relatif à ce livre que je dévore actuellement et qui se révèle d'ailleurs fort intéressant :

[214] Sean Mc Mullen ............................ Les Ames dans la grande machine, 2. Les Stratèges (Souls in the Great machine, 1999), Trad. Raphaëlle Provost, 308 pages, isbn : 2-221-10156-1

Cirroco Jones · 01-09-2008 11:17:23

Mister Lag a écrit :

Je vais sortir la grosse artillerie si vous continuez !

Ah oui? Je sors ouvre-boîte et décapsuleur alors!

tongue

Mister Lag · 01-09-2008 16:31:59

Essaie un peu pour voir !

Dr Mabuse · 01-09-2008 17:27:11

Il était déjà rangé mais pas trop loin :

[213] Sean Mc Mullen .............................. Les Ames dans la grande machine, 1. Le Calculateur (Souls in the Great machine, 1999), trad. Raphaëlle Provost, 316, pages, isbn : 2-221-09590-1

jeandive · 01-09-2008 19:39:47

euh , il n'y a donc qu'une seule personne sur bdfi pour faire ce boulot sur la base ? d'ou ses manques ( et ce forum par contre bien plein ) ...( je n'ai tj pas lu les bases de fonctionnement de bdfi , bientot bientot )
je me demandais justement en lisant le topic sur " marginal" si j'allais faire des scans manquant alors qu'on trouvent ceux-ci sur d'autres sites et qu'il serait plus simple de les y prendre , si tant est qu'il y ai entente bien sur , vu la quantité de boulot que tout cela demande , et vu tout ce qu'il reste a faire : tj dommage de refaire ce qui est deja fait ....

Dr Mabuse · 01-09-2008 20:36:42

jeandive a écrit :

je me demandais justement en lisant le topic sur " marginal" si j'allais faire des scans manquant alors qu'on trouvent ceux-ci sur d'autres sites et qu'il serait plus simple de les y prendre , si tant est qu'il y ai entente bien sur , vu la quantité de boulot que tout cela demande , et vu tout ce qu'il reste a faire : tj dommage de refaire ce qui est deja fait ....

Regarde,
j'ai été cherché toute ma collection de Marginal,
et j'ai appris quelque chose sur les couvs que j'ignorais, tout comme gil.
Et puis j'ai listé les illustrateurs, je ne suis pas sur que d'autres sites l'ai fait
(j'en ai même vu, d'autres sites, qui enrichissaient leurs présentations, pas avec nos infos,
mais en fonction de nos infos big_smile )

jmdark · 01-09-2008 21:25:12

Euh ... je ne pensais pas déclencher une bagarre avec ma simple question. Je suis novice et je ne connais donc pas bien le fonctionnement de BDFI mais je me place du simple point de vue de l'internaute lambda (moi en l'occurence la semaine dernière) qui cherche des informations sur une collection sur Google et qui est orienté sur le site. Après avoir été impressionné par la qualité générale de l'ensemble, il (moi) va chercher ses collections préférées sur ... collections (logique, non ?) et pas sur forum. Il y a tellement de collections reconstituées sur les forums qu'il me paraît dommage de ne pas mettre à disposition toutes ces heures de travail grâce au moyen d'accès le plus simple. S'il subsiste quelques manques ou erreurs, ils pourront être rectifiés par la suite (c.f. par exemple mes très pertinentes remarques sur la collection Dimensions Calmann-Lévy postées sur le forum ad hoc la semaine dernière).

Bon, enfin, je ne veux pas avoir l'air de débarquer et de tout vouloir révolutionner ...

jmdark · 01-09-2008 21:27:51

Tiens, ne suis plus "hobbit" mais pas encore "diablotin", juste (¯`*•. 13 .•*´¯) ???, étrange

Si, diablotin, ça y est (13 devait être la frontière) .... champagne, bientôt "grand ancien" !

Dernière modification par jmdark (01-09-2008 21:30:15)

gil · 01-09-2008 21:32:38

jeandive a écrit :

euh , il n'y a donc qu'une seule personne sur bdfi pour faire ce boulot sur la base ? d'ou ses manques ( et ce forum par contre bien plein ) ...( je n'ai tj pas lu les bases de fonctionnement de bdfi , bientot bientot )

Il n'y a qu'un seul webmaster, si c'est la question. Pour la tenue des bases (hors-ligne), nous sommes 2, mais c'est surtout Christian. Le problème est que pour l'instant on ne peut pas faire autrement : il faudrait que tout passe en dynamique pur, avec une base de données partagée. Ca viendra peut-être un jour... J'ai quelque chose en développement, mais il y en a encore pour au moins 5 ans de travail smile Pour le reste, les autres membres collaborent dans la mesure de leur temps ou de leurs moyens, par mail ou par compléments via le forum (en signalant les corrections/ajouts). Par exemple pou n'en citer que deux, Cirroco, qui présente de superbes compléments jeunesse sur le forum, ou Dr Mabuse, qui s'est aussi fortement investi sur le wiki.

je me demandais justement en lisant le topic sur " marginal" si j'allais faire des scans manquant alors qu'on trouvent ceux-ci sur d'autres sites et qu'il serait plus simple de les y prendre , si tant est qu'il y ai entente bien sur , vu la quantité de boulot que tout cela demande , et vu tout ce qu'il reste a faire : tj dommage de refaire ce qui est deja fait ....

Dans la mesure du possible, on préfère le scan personnel, par respect pour le travail des autres.

jmdark · 02-09-2008 21:47:33

Bonsoir.

Il me semble que l'exemplaire de "l'étoile et le fouet" présenté en page 1 n'est pas la version originale. Pour ma part, je possède celui-ci :

Je pense qu'il s'agit bien de l'original car le copyrignt est de 1973 et l'achevé d'imprimer du 6 juillet 1973; de plus, les titres des parutions récentes mentionnés en quatrième de couverture sont bien les livres édités juste avant dans la série.

A vous de voir ...

Remplacement de l'ancien fichier (avec apostrophe dans le titre) par un nouveau pour un affichage optimal

Dernière modification par jmdark (06-11-2008 23:05:50)

jmdark · 02-09-2008 22:00:48

Pour "A l'ouest du temps", j'ai également une autre version originale :

copyright = 1978 et achevé d'imprimer le 10 janvier 1978, les titres du 4eme de couverture sont les précédents dans la collection

Remplacement de l'ancien fichier (avec apostrophe dans le titre) par un nouveau pour un affichage optimal

Dernière modification par jmdark (06-11-2008 23:06:47)

Mister Lag · 03-09-2008 09:02:11

Merci wink
Mais c'est quoi le problème avec les scans de jmdark ?
Toujours utiliser ce lien faut-il ?
http://www.bdfi.info/image_forum.php

Christian · 03-09-2008 17:13:00

Mister Lag a écrit :

Merci
Mais c'est quoi le problème avec les scans de jmdark ?
Toujours utiliser ce lien faut-il ?
http://www.bdfi.info/image_forum.php

Apparemment c'est un problème causé par les apostrophes dans les noms de fichier.

Je laisse Gil règler ça smile

Mister Lag · 03-09-2008 17:30:15

OK
( je dis OK juste pour passer à 700, sinon c'est un post assez inutile je dois l'admettre... big_smile )

Dernière modification par Mister Lag (03-09-2008 17:30:33)

jmdark · 03-09-2008 21:40:45

Oui, je galère avec ces rontudju de scans et pourtant j'utilise bien bdfi.info/image_forum.php. C'est vrai que je suis une bille en informatique mais, à priori, copier-coller est quand même dans mes cordes. Essayons sans mettre d'apostrophe dans les noms de fichiers pour ces 3 nouveaux :

1) Les Enfants de Dune : copyright 1978, achevé d'imprimer 30/10/1978
2) L'Animal Découronné : copyright 1981, achevé d'imprimer 17/04/1981
3) Le Noir Dessein : copyright 1980, achevé d'imprimer 23/02/1981

Je pense que les 2 premiers sont "plus originaux" que ceux présentés en tête de forum, je suis moins sûr pour le Farmer

Nota : voir les couvertures d'Ailleurs et demain

Dernière modification par jmdark (06-11-2008 23:07:17)

jmdark · 03-09-2008 21:42:34

Yessss... C'est tout beau.
Bien vu l'histoire de l'apostrophe, ah les mystères de l'informatique !

jmdark · 05-09-2008 21:26:38

Quelques autres exemplaires différents de ceux présentés en tête de forum :

1) L'Incident Jésus : copyright 1981, achevé d'imprimer 16/10/1981
2) L'Empereur-Dieu de Dune : copyright 1982, achevé d'imprimer 09/08/1982
3) Dramoclès : copyright 1983, achevé d'imprimer 07/02/1984
4) Eternité : copyright 1989, achevé d'imprimer 23/08/1989

Sont-ce les exemplaires originaux ? difficile à dire, surtout pour les Herbert qui ont été rapidement réédités. Il faudrait comparer les dates des "achevé d'imprimer" avec ceux des exemplaires déjà présents

Nota : voir les couvertures d'Ailleurs et demain

Dernière modification par jmdark (06-11-2008 23:07:39)

Cirroco Jones · 05-09-2008 23:08:45

Oui, tu as raison, je crois que les scanneurs vont devoir chercher les "achevé d'imprimer" pour être au plus juste dans les couvertures. Que du boulot en perspective, fin 2009? 2010? wink

Christian · 05-09-2008 23:16:13

Cirroco Jones a écrit :

Oui, tu as raison, je crois que les scanneurs vont devoir chercher les "achevé d'imprimer" pour être au plus juste dans les couvertures. Que du boulot en perspective, fin 2009? 2010?

Oui, pauvre Mister Lag qui pensait en avoir fini avec les variantes de couverture smile

Et merci à jmdark pour tous ces scans aux dates un peu plus précises que certains des miens !

Dr Mabuse · 05-09-2008 23:21:24

Cirroco Jones a écrit :

Que du boulot en perspective, fin 2009? 2010?

Je pense que j'aurais alors le temps de pointer les miens.

Dr Mabuse · 05-09-2008 23:25:08

Et quelqu'un aura bien trouvé une astuce pour le nommage avec "&" big_smile

gil · 05-09-2008 23:38:56

Dr Mabuse a écrit :

Et quelqu'un aura bien trouvé une astuce pour le nommage avec "&"

Est-ce qu'au moins on a une numérotation plausible ou universellement reconnue ? smile

Cirroco Jones · 05-09-2008 23:51:46

Pour la numérotation plausible, les doctes spécialistes de Litt'Pop' sont des partisans convaincus et convaincants de l'achevé d'imprimer (à part une erreur coquille de l'imprimeur anecdotique, et une rétention rare du stock par l'éditeur, je suppose que c'est le meilleur moyen de dater)

Christian · 06-09-2008 00:07:49

gil a écrit :

Dr Mabuse a écrit :
Et quelqu'un aura bien trouvé une astuce pour le nommage avec "&"
Est-ce qu'au moins on a une numérotation plausible ou universellement reconnue ?

Celle de Mister Lag me convient bien, elle est calquée sur la liste des parutions données à la fin des A&D. J'ai d'ailleurs renommé à partir de cette numérotation les scans qui avaient sauté lors de l'incident free de l'été.

En revanche celle que j'utilisais avant pour numéroter les scans n'était pas terrible (je séparais les "classiques" des "normaux", ce qui était un peu bête dans la mesure où, on l'a vu, certains titres sont d'abord parus en "normaux" avant d'être réédités en "classiques")... et comme Mister Lag a récupéré certains de ces scans mal numérotés ça fait un beau bazar de plus à renuméroter. big_smile

Mister Lag · 06-09-2008 09:35:08

je reprends le travail quand internet cessera de ramer sur mon ordy - voir demande d'aide ds le forum discussions sad

jmdark · 06-09-2008 10:15:09

Une petite remarque : il me semble que le hors collection "Ailleurs et Demain A Vingt Ans" est mal positionné dans la liste des livres. Il est en effet paru entre "Le Gnome" et "Jusqu'aux portes de la Vie" et devrait donc être placé au début de la ligne des ouvrages de 1990 et pas à la fin.

(et en complément d'information : le livre compte 128 pages)

Peut-on espérer un "Ailleurs et Demain A Quarante Ans" en 2009 ? Ce serait assez sympathique, le premier était intéressant grâce aux explications apportées par Gérard Klein sur la vie de la collection et à la base bibliographique très détaillée.

Il semblerait qu'un certain Gilles d'A traîne sur le site de temps à autres, il pourrait peut-être nous renseigner ...

Dernière modification par jmdark (20-11-2008 22:20:55)

Christian · 06-09-2008 17:14:19

Mister Lag a écrit :

je reprends le travail quand internet cessera de ramer sur mon ordy - voir demande d'aide ds le forum discussions

Cette excuse là, tu ne l'avais pas encore essayé ! wink

jeandive · 06-09-2008 19:44:39

jmdark a écrit :

Peut-on espérer un "Ailleurs et Demain A Quarante Ans" en 2009 ? Ce serait assez sympathique, le premier était intéressant grâce aux explications apportées par Gérard Klein sur la vie de la collection et à la base bibliographique très détaillée.

il a sorti un " A&D " a 35 ans ( a l'occasion du lancement de la collection " bibliotheque" , m'etonnerait qu'il remette le couvert ...croisons les doigts !

jmdark · 06-09-2008 21:44:27

jeandive a écrit :

il a sorti un " A&D " a 35 ans ( a l'occasion du lancement de la collection " bibliotheque" , m'etonnerait qu'il remette le couvert ...croisons les doigts !

Je n'avais pas connaissance de cet ouvrage, peux-tu m'en dire un peu plus.

jeandive · 07-09-2008 15:01:12

ben je pensais avoir vu la couv ici , mais apparement non ...impossible de retrouver ou ....( pas vu sur noosfere ) et pourtant je l'ai vu il y a 2/3 jours ...Sortie en 2003 je pense , la couv reprend la presentation de " la bibliotheque " , pas plus d'info , je ne l'ai pas personnelement , désolé

Mister Lag · 07-09-2008 15:35:39

Christian a écrit :

Mister Lag a écrit :
je reprends le travail quand internet cessera de ramer sur mon ordy - voir demande d'aide ds le forum discussions
Cette excuse là, tu ne l'avais pas encore essayé !

TRAITRE !!!
et en plus tu fais une "fôte"
oui ça rame toujours... je vais tout débrancher comme Hedrock le suggère. D'habitude c'est ce que je fais - en plus de cogner sur la bécane - mais là j'ai vainement essayé de la jouer technique... sad

Dr Mabuse · 07-09-2008 17:06:34

N'y a-t-il pas un bouton "reset" ou "clear" ou "réinitialisation" sur ta box ?
C'est toujours mieux que tripoter les fils !

Dr Mabuse · 12-09-2008 19:54:20

Comment va ton internet, Mister Lag ?
je t'en rajoute un que j'ai sous la main :
[158] Ursula le Guin ........................ Tehanu (Tehanu, the Last Book of Earthsee 1990), trad. Isabelle Delord-Philippe, 258 pages, isbn : 2-221-06939-0

Mister Lag · 12-09-2008 21:03:05

Merci, et même si je suis parmi vous et scannne encore, ça rame toujours - avec mozilla itou...

Dr Mabuse · 18-09-2008 18:28:38

Mister Lag a écrit :

Dr Mabuse a écrit :
octobre 1992
John W. CAMPBELL, Le Ciel est mort, (classiques) ( Who goes there ?, 1938),traduit de l'américain par Alain Glatigny, Francis Valéry et Michel Deutsch, 344 pages, isbn 2-221-07104-2

Un libraire me l'a vendu en 1992, me précisant qu'une cinquantaine d'exemplaires étaient réalisés avec l'ancien procédé et le peu de papier restant.
Une rareté dont je suis très fier.
Tu le vends combien ?
Je rigole, of course !!! Enfin, on ne sait jamais...

Je viens de le voir chez Joseph Gibert, à 8,20€, à l'état neuf,
si cela t'intéresse, je te l'achète demain matin, envoie moi un MP de confirmation big_smile

Mister Lag · 18-09-2008 22:51:34

Super je suis preneur ! Mon MP vient de partir chez toi. Merci ! wink

Dr Mabuse · 18-09-2008 23:52:14

Ok, répondu big_smile

jeandive · 09-10-2008 14:20:09

jmdark a écrit :

jeandive a écrit :
il a sorti un " A&D " a 35 ans ( a l'occasion du lancement de la collection " bibliotheque" , m'etonnerait qu'il remette le couvert ...croisons les doigts !
Je n'avais pas connaissance de cet ouvrage, peux-tu m'en dire un peu plus.

en cherchant autre chose , j'ai trouvé , c'est là :

http://forums.bdfi.net/viewtopic.php?id=1142

Gille d'A · 09-10-2008 15:00:46

Dr Mabuse a écrit :

Mister Lag a écrit :
Dr Mabuse a écrit :
octobre 1992
John W. CAMPBELL, Le Ciel est mort, (classiques) ( Who goes there ?, 1938),traduit de l'américain par Alain Glatigny, Francis Valéry et Michel Deutsch, 344 pages, isbn 2-221-07104-2

http://i17.servimg.com/u/f17/11/18/97/2 … _cie10.jpg
Un libraire me l'a vendu en 1992, me précisant qu'une cinquantaine d'exemplaires étaient réalisés avec l'ancien procédé et le peu de papier restant.
Une rareté dont je suis très fier.
Tu le vends combien ?
Je rigole, of course !!! Enfin, on ne sait jamais...
Je viens de le voir chez Joseph Gibert, à 8,20€, à l'état neuf,
si cela t'intéresse, je te l'achète demain matin, envoie moi un MP de confirmation

C'est en effet un "collector" et c'est ainsi qu'il a été conçu. Il restait une petite quantité de papier or et j'ai insisté pour qu'on l'utilise. Ils ont été distribués comme les autres. J'ignore leur nombre exact: je dirai une petite centaine, peut-être un peu plus, mais pas beaucoup.

Le catalogue de 2003 est une autre rareté. Édité à l'occasion du lancement de Ailleurs et demain la Bibliothèque (qui ne fut pas un succès, hélas), il retrace l'historique de la collection. Au format de la Bibliothèque, il est noir avec pour titre Ailleurs et demain Catalogue, 35 ans de science-fiction.

Nous préparons pour les quarante ans une brochure qui comportera quatre ou cinq nouvelles d'auteurs français éminents. Elle sera au format Ailleurs et demain normal mais je n'en connais pas encore la présentation.

Revenant à la Bibliothèque, que les collectionneurs ne traînent pas trop. Il y en a certes en stock mais ils s'épuisent lentement. Et je doute qu'on réimprime jamais.
À noter également que dans le second volume de Dan Simmons, dans L'Éveil d'Endymion, de cette édition (et seulement d'elle) il y a un certain nombre de regrettables coquilles dues au compositeur qui s'est trompé de fichier informatique. Et comme il a fait faillite on n'a même pas pu se retourner contre lui après la sortie du livre. Je m'empresse d'ajouter qu'on ne s'en est aperçu qu'après la mise en vente. En un sens, ces coquilles font de cette édition un collector. S'il y a une réédition, elles seront évidemment corrigées.
C'est un peu le timbre tête-bêche dans une feuille.

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#151 29-08-2008 22:34:03

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#152 29-08-2008 23:28:05

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#153 29-08-2008 23:57:31

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#154 30-08-2008 10:13:08

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#155 31-08-2008 21:20:50

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#156 31-08-2008 22:08:37

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#157 31-08-2008 22:12:02

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#158 31-08-2008 23:08:57

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#159 31-08-2008 23:11:47

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#160 31-08-2008 23:17:29

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#161 01-09-2008 00:07:00

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#162 01-09-2008 00:35:50

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#163 01-09-2008 11:17:23

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#164 01-09-2008 16:31:59

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#165 01-09-2008 17:27:11

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#166 01-09-2008 19:39:47

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#167 01-09-2008 20:36:42

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#168 01-09-2008 21:25:12

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#169 01-09-2008 21:27:51

Re : Robert Laffont - Ailleurs et Demain

#170 01-09-2008 21:32:38

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#171 02-09-2008 21:47:33

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#172 02-09-2008 22:00:48

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#173 03-09-2008 09:02:11

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#174 03-09-2008 17:13:00

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#175 03-09-2008 17:30:15

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#176 03-09-2008 21:40:45

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#177 03-09-2008 21:42:34

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#178 05-09-2008 21:26:38

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#179 05-09-2008 23:08:45

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#180 05-09-2008 23:16:13

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